Interview Ursula von der Leyen "Hire and Fire geht zu Ende"

Die Bundesarbeitsministerin über die neue Abhängigkeit der Chefs von ihren Beschäftigten, die Arbeitswelt der Zukunft und wie sie selbst Beruf und Privates trennt.

Interview: Cornelia Schmergal, wiwo.de | , aktualisiert


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Frau von der Leyen, in den nächsten Jahren wird die Zahl der Arbeitskräfte in Deutschland dramatisch fallen. Löst die Demografie ganz automatisch das Problem Arbeitslosigkeit?

Von der Leyen: Das ist mit Sicherheit kein Selbstläufer. Der demografische Wandel birgt Risiken und Chancen: Die Arbeitsmöglichkeiten verteilen sich auf weniger Menschen, gleichzeitig steigt die Nachfrage nach Fachkräften. Künftig wird es daher entscheidend sein, ob die Berufe und Qualifikationen der Arbeitsuchenden zu den Anforderungen der Arbeitgeber passen.

Die Erfahrung zeigt: Sie passen oft nicht zusammen.

Genau. Wenn wir diesen Prozess gut lenken, werden in Zukunft zwar weniger Menschen arbeiten, aber innovativer und effizienter. Wenn wir die Wende aber verstolpern, droht das Szenario eines wachsenden Fachkräftemangels mit gleichzeitig hoher Arbeitslosigkeit. Dagegen müssen wir etwas tun.

Müssen Arbeitnehmer flexibler werden?
 
Der Markt dreht sich. Nicht mehr nur die Arbeitgeber werden künftig Flexibilität einfordern, sondern die Fachkräfte selbst. Natürlich werden Menschen mit geringer Qualifikation auch dann mal zwischen den Betrieben hin und her wechseln müssen. Die Fachkräfte sind aber in einer anderen Position.

Sie glauben also, dass sich das Abhängigkeitsverhältnis der Arbeitnehmer von den Arbeitgebern umkehren wird?

Die eher amerikanische Hire-and-fire-Philosophie geht ihrem Ende zu.
 
Dann müsste es mit der Vollbeschäftigung doch bald wieder klappen.

Deutschlands Stärke ist seine Innovationskraft. Vollbeschäftigung kann es daher nur geben, wenn wir auch in Zukunft genügend gut qualifizierte Menschen finden. Fehlen uns Fachkräfte, hat die Industrie nur drei Reaktionsmöglichkeiten: Erstens könnte sie Betriebe ins Ausland verlagern – das wäre für die Arbeitnehmer hier schlecht. Zweitens könnte sie Arbeit verdichten oder die Wochenstundenzahl erhöhen. Das katapultiert aber alle aus dem Erwerbsleben, die Kinder oder Eltern pflegen. Die dritte Möglichkeit ist die Automatisierung – das aber zerstört Jobs für gering Qualifizierte. Wenn wir wieder Vollbeschäftigung wollen, dann müssen wir darauf achten, dass die Art der Jobs und die Qualifikation der Arbeitsuchenden zueinanderpassen. Dabei dürfen wir die Gruppen nicht vergessen, die bislang weit unter ihren Möglichkeiten arbeiten.


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Wen genau meinen Sie damit?

Wir müssen Arbeitsuchende so qualifizieren, dass sie den Wiedereinstieg schaffen. Vor allem aber müssen wir das Erwerbsleben für die vielen gut ausgebildeten Frauen attraktiver machen, die heute aus freien Stücken nicht oder nur wenige Stunden berufstätig sind. Sie brauchen anständige Löhne, Führungsperspektiven und Ganztagsschulen für ihre Kinder.

Werden die Unternehmen nicht zwangsläufig um diese Gruppen werben, wenn ihnen die Mitarbeiter ausgehen?

Das müssen Unternehmen und Politik gemeinsam angehen. Nehmen Sie mal die älteren Arbeitnehmer. Hier hat die Politik in den vergangenen Jahren viele Hausaufgaben gemacht und viele Fehlanreize beendet: Wir haben die Altersteilzeit auslaufen lassen und führen schrittweise die Rente mit 67 ein. Jetzt spielt die Musik bei den Unternehmen, die für die Älteren neue Arbeitsformen finden müssen. Wer kräfteschonende Produktionsstraßen entwickelt, kann damit Marktführer werden und diese Innovationen ins Ausland exportieren.

Denken die Betriebe schnell genug um?

Nein, das Tempo muss höher werden. Viele Unternehmen wissen zwar, dass die Hälfte ihrer Belegschaft in einigen Jahren über 50 ist, reagieren aber nicht. Manche sind auch ratlos, wie sie das Thema bei sich im Betrieb angehen können. Wir haben deshalb im Arbeitsministerium Demografieberater engagiert, die permanent ausgebucht sind. Sie gehen in Unternehmen und zeigen, dass Ältere nicht weniger leistungsfähig sind, wenn sie klug eingesetzt werden. Es geht darum, ein neues Bild des Alters zu entwickeln.
 
Ist das nicht ein Armutszeugnis, wenn die Manager sich den Umgang mit Älteren von Beamten erklären lassen müssen?

Nein, in den großen Konzernen sind Personalprofis längst am Thema dran. Vielen kleinen und mittleren Unternehmen fehlt das nötige Know-how. Außerdem betreten wir gerade Neuland. Niemand auf der Welt altert so schnell wie wir, von den Japanern mal abgesehen.


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Wenn wir die Älteren brauchen – sollten wir über die Rente mit 70 nachdenken, wie es der Sachverständigenrat fordert?

Theoretische Überlegungen, wie wir in einem halben Jahrhundert arbeiten, sind für die Wissenschaft sicherlich interessant. Meine politische Aufgabe ist es, die aktuellen Reformschritte umzusetzen.

Was haben Sie denn dagegen? Hat die Rente mit 67 zu viel Ärger gebracht?

Ach, wir arbeiten doch erst im nächsten Jahr einen Monat länger, und erst in 18 Jahren werden wir die Rente mit 67 vollständig erreicht haben. Das sollten wir jetzt erst einmal umsetzen.

Frauen bilden die größte Gruppe jenes Erwerbspersonenpotenzials, das sich schnell mobilisieren ließe. Sechs Millionen Frauen im erwerbsfähigen Alter gehen derzeit keiner Beschäftigung nach. Wollen die nicht oder können die nicht?

Viele können nicht. Eine Umfrage des Allensbach-Institutes zeigt, dass mehr als jede dritte Mutter mit Kindern unter zehn Jahren gern arbeiten würde, aber keine Kinderbetreuung findet.

Hat hier die Politik versagt?
 
Die Politik hat in den vergangenen Jahren viel nachgeholt: Ganztagsschulen, Krippenplätze, Elterngeld. Trotzdem können die Eltern heute immer noch nicht zwischen drei oder vier Angeboten im Kindergarten auswählen. Vor allem die Länder müssen diese Hoheitsaufgabe erfüllen. Aber auch die Wirtschaft muss sich bewegen und familienbewusste Arbeitsbedingungen schaffen – nicht nur für Mütter, auch für Väter. In Zeiten des Arbeitskräftemangels werden sich Bewerber nämlich nur noch für solche Arbeitgeber entscheiden, die auch diese weichen Faktoren berücksichtigen.

Wird die Hausfrauen- und Alleinverdienerehe in Zukunft völlig verschwinden?

Diesen Trend gibt es, seit genauso viele Mädchen wie Jungen Abitur machen. Dass nur ein Elternteil arbeitet, ist historisch gesehen ein Phänomen des letzten halben Jahrhunderts. Zuvor haben in Familien, die nicht reich waren, sowohl Väter wie Mütter arbeiten müssen, um den Lebensunterhalt zu verdienen. Familienangehörige haben ihnen bei der Kinderbetreuung geholfen. In moderne Zeiten übersetzt heißt das: Heute setzen beide Partner ihre Fähigkeiten ein, um den Lebensunterhalt für die Familie zu verdienen. Und die Gemeinschaft, der Staat, hilft so gut er kann: durch gute Schulen, bessere Kitas oder Mehrgenerationenhäuser.


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Der Staat subventioniert die Alleinverdienerehe aber noch immer. Ist das Ehegattensplitting angesichts des drohenden Fachkräftemangels noch zeitgemäß?

Die meisten jungen Frauen wissen heute, dass es gut ist, wenn sie auf eigenen Füßen stehen. Das hilft im Fall einer Scheidung, aber auch wenn ihr Mann arbeitslos wird. Ältere Mütter dagegen haben Jahrzehnte auf den Vorteil des Ehegattensplittings vertraut und sich ganz den Kindern gewidmet. Diese Frauen kann man nicht rückwirkend enttäuschen. Aber wenn ich mich frage, was heute die wichtigste Aufgabe ist, dann steht da zuerst das Thema Kinderbetreuung und Schule und nicht eine steuerliche Unterstützung.

Sie haben für Ehegattensplitting nichts übrig – scheuen aber politischen Ärger?

Das Splitting bleibt als Vertrauensschutz wichtig. Das finanzielle Volumen des Ehegattensplittings sinkt seit Jahren ohnehin deutlich, weil die Frauen mit den Füßen abstimmen.

Für Ärger sorgt auch die unterschiedliche Entlohnung von Frauen und Männern.

Ja, in Deutschland ist die Entgeltungleichheit mit am höchsten in ganz Europa. In der Pflegebranche beispielsweise arbeiten viele Frauen und werden im Vergleich zu typischen Männerberufen eher schlecht bezahlt. Beim Gabelstaplerfahrer heißt es zur Begründung, es handele sich um eine körperlich stärker belastende Tätigkeit, worüber sich gewiss streiten lässt. Mit der Knappheit der Pflegekräfte werden aber bald natürlich auch die Löhne steigen. Ein Teil der Entgeltungleichheit geht auch darauf zurück, dass viele Frauen durch die Kindererziehung längere Auszeiten haben und in niedrigeren Gehaltsstufen stecken. Unerklärbar ist aber, wenn im Unternehmen gleiche Arbeit unterschiedlich entlohnt wird. Das geschieht typischerweise im frei verhandelten Bereich, wo keiner weiß, was der andere verdient. Daher müssen wir dort Transparenz über Entlohnungsstrukturen herstellen.
 
Wird sich das ohne Zutun der Politik ändern?

Der Spielraum des Gesetzgebers geht gegen null, wir können ja nicht in die freie Verhandlung von Gehältern eingreifen.

Komisch – bei dieser Frage haben Sie Skrupel, ein Gesetz zu erlassen. Aber Sie scheuen sich nicht, eine Frauenquote für die Unternehmensführung zu verordnen.

Das zeigt nur, wie dringend wir Frauen nicht nur in der Breite des Unternehmens brauchen, sondern auch an der Spitze. Während ein männlicher Finanzvorstand bei ungleichem Lohn sagen wird „Da müssen Sie halt besser verhandeln“, hat eine Frau als Finanzvorstand solche Verhandlungen selbst erlebt und kann ihren jungen Kolleginnen raten, was sie konkret tun müssen. Deshalb haben wir im Familienministerium einen Test entwickelt, sodass Unternehmen ihre Lohnstrukturen analysieren und verdeckte Ungerechtigkeiten aufdecken können.


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Neben Älteren und Frauen bilden Zuwanderer ein Potenzial an Arbeitskräften. Qualifizierte Fachleute aus dem Ausland sind aber noch schwerer zu akquirieren als Frauen aus dem Inland. Da kommt die Politik überhaupt nicht hinterher.

Für Spitzenleistung in Deutschland brauchen wir Spitzenkräfte, egal, woher sie kommen. Deshalb muss die Bundesregierung Schritt für Schritt die überflüssigen Hürden senken und zusammen mit der Wirtschaft den europäischen wie den globalen Arbeitsmarkt erkunden.

Viel geschehen ist da nicht. Die Unternehmen klagen, wenn sie mal einen guten Bewerber hätten, würden sie den nur schwer nach Deutschland bekommen...

Die Unternehmen haben mich an ihrer Seite, wenn es darum geht, für Mangelberufe bei denen der einheimische Markt leergefegt ist, jetzt gleich auf dem globalen Arbeitsmarkt zu suchen. Ich habe deshalb die Vorrangprüfung für Ingenieure und Ärzte ausgesetzt, das war ein erster Schritt. Wir überprüfen in Halbjahresschritten, wo es Engpässe gibt, um schnell reagieren zu können.

Die Gehaltsschwelle ist mit 66.000 Euro pro Jahr für alle anderen ausländischen Bewerber aber immer noch viel zu hoch.

Es wäre tatsächlich gut, die Gehaltsschwelle auf etwa 40.000 Euro zu senken. Die 66.000 Euro erreicht kein junger Hochschulabgänger in einem Alter, in dem er noch bereit ist, mit Kindern auszuwandern. Aber genau diese Menschen brauchen wir. Wir dürfen auch im Vergleich zu anderen europäischen Ländern nicht höhere Hürden aufbauen, weil wir alle um dieselben Talente werben.

Bislang sperren sich die Innenpolitiker Ihrer Partei und die CSU gegen diese Pläne, weil sie die Verdrängung deutscher Arbeitskräfte fürchten.
 
Deshalb brauchen wir einen Paradigmenwechsel. Die Stelle, die ein israelischer, kanadischer oder indischer Ingenieur besetzt, schafft hier Beschäftigung für inländische Arbeitslose mit geringerer Qualifikation. Bleibt die Stelle unbesetzt, geht der Auftrag ins Ausland oder das Projekt wird verschoben. Dann haben auch der technische Zeichner oder der Pförtner keine Arbeit.


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Wie müsste ein modernes Zuwanderungsrecht denn aussehen?

Wir müssen Nachfrage und Angebot kombinieren. Also fragen: Was kann jemand, der zu uns kommen will, und was braucht der Arbeitsmarkt? Wir sollten auch neu entscheiden, wie wir mit den Familienangehörigen umgehen. Unser Rechtssystem geht etwa immer noch davon aus, dass die mitziehende Ehefrau nicht berufstätig ist. Ein Anachronismus aus dem letzten Jahrhundert, der neue Probleme schafft. Eine Ehefrau ohne hohen Berufsabschluss und Ambitionen ist tendenziell weniger bereit, in Bildung und Ausbildung ihrer Kinder zu investieren.

Sachsens schwarz-gelbe Koalition hat ein Punktesystem vorgeschlagen...
 
...vorbildlich!

Warum gelingt es der Koalition in Berlin dann nicht, sich darauf zu einigen?

Wir arbeiten daran. Die Sachsen sind Vorreiter, weil sie die Auswirkungen des demografischen Wandels schon stark spüren. Ich verstehe aber auch die Innenpolitiker, die aus der Tradition der Asylpolitik, der Flüchtlingsströme und des Schengen-Abkommens urteilen. Deshalb freue ich mich, dass wir uns jetzt langsam auf Änderungen wie die Aussetzung der Vorrangprüfung oder die Absenkung der Gehaltsschwelle für eine befristete Arbeitsgenehmigung einigen.

Wird es künftig noch Menschen geben, die ihr ganzes Berufsleben bei einem Arbeitgeber verbracht haben?

Deutlich seltener, die Erwerbsbiografien verändern sich. Männer und Frauen werden verschiedene Lebensphasen durchlaufen: Ausbildung, Kindererziehung, Zusatzstudium, Sabbatical, Pflegezeit und immer wieder kontinuierliche Arbeit. Es wird leichter werden, den Beruf zu wechseln. Und wir werden ein neues Verständnis von Kümmern und Karriere entwickeln müssen.

Kümmern um die eigene Familie?

Kinder haben viele, Eltern haben alle. Die Pflege wird künftig der Treiber gesellschaftlicher Veränderung sein, auch in den Unternehmen. Die mittlere Generation muss sich um ältere Mütter und Väter kümmern. Die Fürsorge für Ältere und Kinder müssen wir mit guter, innovativer Arbeit verbinden.
 
Wie soll das denn funktionieren?

Die Pflege der Zukunft wird in einem Dreieck von Familie, Ehrenamt und professionellen Pflegestrukturen stattfinden. Innovative Unternehmen, die heute schon unkompliziert mit den Kindern ihrer Beschäftigten umgehen, werden sich auch schnell auf das Pflegethema einstellen. Ein Betrieb, der mitbekommt, dass ein 50-jähriger Ingenieur zerrieben wird zwischen der Pflege seiner Mutter zu Hause und seinem Job, der ist heute schon gut beraten, ihn zu unterstützen. Sonst würde der Beschäftigte dem Unternehmen irgendwann ganz verloren gehen, ohne dass Ersatz in Sicht wäre.


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Sie hatten viele verschiedene Jobs, waren im Ausland, haben Kinder bekommen und keinen Job länger als vier Jahre gemacht. Sind Sie ein Prototyp des modernen Arbeitnehmers?

Ich habe eine Entwicklung durchgemacht, bei der jeder Karriereberater schreien würde vor Entsetzen. Der würde sagen: Wo ist der rote Faden?

Weil Sie ein Jobhopper sind?

Das meiste hat sich entwickelt und war nicht geplant. In der Rückschau haben mich die vielen unterschiedlichen Erfahrungen bereichert. Die doppelten Anforderungen haben mir auch Kraft gegeben, in schwierigen Momenten über mich hinauszuwachsen. Natürlich ist das eine Gratwanderung, das kann auch kippen und in Überforderung enden. Aber wahrscheinlich werden in Zukunft mehr Menschen in solchen flexiblen Lebensformen arbeiten.
 
Haben Sie sich je prekär beschäftigt gefühlt?

Nach der Definition ja, ich habe aber die Jobs nicht so empfunden. Ich habe natürlich Studentenjobs gemacht. In Göttingen habe ich in einer Weinkneipe gekellnert. Es gibt ja viele Studierende, die mit ganz kleinen Einkommen über die Runden kommen, aber viel zufriedener sind als Hartz- IV-Empfänger. Vielleicht liegt darin der Schlüssel: Man braucht eine Perspektive, die Möglichkeit voranzukommen. Deswegen muss unsere Aufmerksamkeit darauf liegen, dass befristete und Minijobs auf Lebensphasen beschränkt bleiben und sich nicht verfestigen.

Als Ministerin sind Sie selbst befristet beschäftigt. Das gilt auch als prekär.

Das ist der Preis für Demokratie. Im Ernst: Ich habe noch nie einen unbefristeten Arbeitsvertrag gehabt. Als junge Ärztin hatte ich nur Zwei-Jahres-Verträge, dann sagte mir die Medizinische Hochschule Hannover nach vier Jahren, das dürfe sie nicht mehr verlängern, weil sie mir einen unbefristeten Vertrag hätte anbieten müssen.

Und dann waren Sie arbeitslos?

Nein, zunächst sind wir ins Ausland gegangen für vier Jahre. Danach hat die Hochschule mir einen Werkvertrag angeboten, und den habe ich auch angenommen.

Eine mitbestimmungsfreie Zone! Wenn das die Gewerkschaften wüssten...
 
Das ist ja schon lange her. Damals habe ich mit der Frauenbeauftragten der Hochschule die allererste Jobsharing-Stelle in der Ambulanz der Frauenklinik durchgesetzt. Ich hatte zu der Zeit zwei Kinder und meine Kollegin drei. Wir haben uns geschworen, dass diese Stelle keine Stunde im Jahr unbesetzt bleibt.


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Haben Sie das geschafft?

Und wie! Wenn ihre Kinder Röteln hatten, bin ich für sie eingesprungen. Und wenn meine Kinder ein Kindergartenfest hatten, ist sie für mich eingesprungen. Damals war das undenkbar, aber wir wollten es denen zeigen. Und es hat sich gelohnt.

Arbeit und Privatsphäre verschmelzen in Zukunft. Können Sie beides trennen?
 
Ich habe im Laufe der Zeit gelernt, mich zu schützen. Das muss ich aber jeden Tag wieder neu durchsetzen.
 
Wie denn?
 
Ich stehe beispielsweise am Wochenende für politische Termine nicht zur Verfügung. So schütze ich nicht nur mein Familienleben, sondern auch mich selbst vor Überforderung. Ich brauche den Wechsel von volle Dröhnung Politik, was ich in der Woche akzeptiere, und der ausschließlichen Konzentration auf Kinder, Tiere, Freizeit und Natur am Wochenende. Dann bin ich montags wieder die bessere Ministerin. Das ist nicht immer einfach durchzuhalten. Ich kenne aber mittlerweile die Gefahren.

Dann beichten Sie doch mal.

Deshalb habe ich mir zum Beispiel die goldene Regel auferlegt, sonntags weder Zeitung zu lesen noch fernzusehen, noch Radio zu hören, weil mich das wie ein Sog zurück in die Politik ziehen würde.

Und wenn in Berlin die Welt untergeht?
 
Wenn es richtig brennt in meinem Ressort, dann darf mein Pressesprecher mich anrufen. Und gelegentlich, wenn ich wieder auftauche, stelle ich fest: Es hat zwar mächtig gekracht in der Politik, aber es war ganz gut, dass ich nichts davon mitbekommen habe.

Wie viele Handys haben Sie denn? Eins für die Familie, eins fürs den Beruf und eins für Telefonate mit der Kanzlerin?

Nur eins. Aber es gibt nur zwei Quellen, die unter unbekannter Nummer anrufen. Das eine sind meine Kinder und das andere ist die Kanzlerin. Da geh ich immer ran.

Zuerst veröffentlicht auf wiwo.de

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