Interview "Ichlinge haben keine Zukunft mehr"

Der Philosoph Richard David Precht hat sich damit beschäftigt, was uns davon abhält, sozial zu sein. Im Interview erläutert er, warum die menschliche Natur uns weg vom Kapitalismus zu einem neuen System führt und was die deutsche Fußball-Nationalmannschaft damit zu tun hat.

Manfred Engeser / wiwo.de | , aktualisiert

Herr Precht, sind wir alle Egoisten, getrieben von Gier, Machtinstinkt, Eigeninteresse?
Nein, sind wir nicht. Das ist ein Weltbild, das man uns in den vergangenen 20 Jahren einreden wollte.

20 Jahre? Der römische Dichter Plautus schrieb schon vor gut 2200 Jahren den Satz „Der Mensch ist dem Mitmenschen ein Wolf“. Und Bertolt Brecht meinte in der Dreigroschenoper erst komme das Fressen, dann die Moral. Alles falsch?
Natürlich – und das wollte Plautus mit seiner Formulierung ausdrücken – gab es immer schon konkurrierende Interessen zwischen Menschen. Und sicher hat auch Brecht Recht: Sich gut zu ernähren und ein Dach über dem Kopf zu haben, ist ein legitimes Interesse – demnach wären wir alle Egoisten. Dass wir aber – und das unterstellt die missverstandene Auslegung dieser Aussagen – von Natur aus alle egoistische Einzelgänger sein sollen, die nur auf sich selbst bedacht sind: Das stimmt nicht.

Wenn also keine Egoisten – was sind wir dann?
Auf jeden Fall von Natur aus stärker auf Kooperation denn auf Konfrontation angelegt. Dass wir den Egoismus nicht in die Gen-Wiege gelegt bekommen haben, zeigen schon einfache Versuche mit Schimpansen und Kleinkindern: Ob sie einen Schwamm aufheben oder einen Stift zurückbringen sollen – für beide Versuchsgruppen war spontane Hilfsbereitschaft selbstverständlich.

Wie ist das zu erklären?
Wir haben stammesgeschichtlich betrachtet immer in Horden gelebt. Als Einzelner hätte der Mensch gar nicht überleben können. Deswegen ist für uns das Wichtigste, in dieser Horde akzeptiert zu sein. Das heißt: Wichtiger als das Durchsetzen egoistischer Interessen ist unsere Gier nach Anerkennung.

Wenn wir von Natur aus auf Kooperation geeicht sind: Warum klaffen dann im Alltag Wollen und Tun oft weit auseinander?
Wollen und Tun sind auch eine Frage der Anpassung. Unser Gehirn liebt es, in einem möglichst harmonischen Zustand mit sich selbst zu sein. Wenn wir in soziale Situationen kommen, in denen das nicht klappt, müssen wir tricksen. Wenn andere Leute ein schlechteres Bild von uns haben als wir von uns selbst, müssen wir uns etwas einfallen lassen.

Was denn?
Meistens werten wir das Urteil der Anderen ab oder beurteilen es als nicht relevant. Ich erinnere mich da etwa an meine eigene Schulzeit: Kam ich mit einer vier nach Hause, habe ich meine schlechte Note immer versucht, mit dem schlechten Klassendurchschnitt zu relativieren. Oder mich mit ausführlichen Hinweisen auf Mitschüler, die gar eine fünf oder sechs hatten, in ein gutes Licht zu setzen. Und wenn mich meine Eltern nach den Schülern mit der zwei oder eins gefragt haben, hatte ich meist auch eine ausweichende Erklärung parat, warum ich auf keinen Fall so gut abschneiden konnte wie die. Man findet immer eine Ausrede.

(Artikel zuerst erschienen auf WirtschaftsWoche Online wiwo.de)

Warum verhalten wir uns so?
Weil wir relativ schlecht damit umgehen können, an etwas Schuld zu sein, Vertrauen missbraucht oder etwas schlecht gemacht zu haben. Hat ein anderer was verbockt, ist der 'ne dumme Nuss. Aber das Bild von uns selbst lügen wir uns gern mal zurecht. Wir neigen dann zum Verdrängen. Aber das ist auch gut so.

Warum ist es nicht besser, sich der Wahrheit zu stellen?
Würden wir ständig an uns selbst zweifeln, würden wir verrückt, könnten keine Nacht mehr ruhig schlafen und keine Entscheidungen treffen. Wer sich ständig hinterfragt, kann keinen Bissen mehr essen ohne darüber nachzudenken, wie viele Kinder in diesem Moment auf der Welt sterben. Wer so gestrickt ist, hat auf Dauer auch nicht das Zeug zum Chef. In so einer Position muss man in der Lage sein, sich selbst mal in die Tasche zu lügen.

Oder sich was in die Tasche zu stopfen – wie jüngst in der Finanzkrise. Die ist doch der beste Beleg dafür, dass der Egoismus regiert.
Letztlich wurde die Krise ausgelöst durch wenige, selbstsüchtige Menschen. Und wenn man solchen Menschen die unbegrenzte Möglichkeit zum Missbrauch gibt, nutzen sie das aus. Wie es aussieht, werden nette Altruisten eher selten Spitzenbanker. Das System der Finanzwelt filtert offenbar die Sympathischsten aus. Umgekehrt gibt das auch Anlass zum Optimismus: Die wenigen, die die Krise auf dem Gewissen haben, sind nicht repräsentativ für die Masse der Menschheit.

Was hätten Sie erwartet: Dass die Banker von sich aus auf Boni verzichten?
Nicht wirklich. Wenn man in so einem derart hoch kompetitiven Umfeld arbeitet, bedingt das bestimmte Charaktereigenschaften. In so einer Horde wird der Egoismus geradezu gezüchtet, da gehört er zu den Spielregeln einfach dazu. Aber letztlich gilt das für das gesamte System des Kapitalismus.

Das uns in den vergangenen 200 Jahren einen nie gekannten Wohlstand verschafft hat...
Völlig d’accord. Der Kapitalismus ist das mit Abstand erfolgreichste Wirtschafts- und Gesellschaftssystem, das wir je hatten.

Wo ist also das Problem?
Von den Fünfzigerjahren bis etwa Mitte der Neunzigerjahre galt: Was den Unternehmen nützt, kommt auch der Bevölkerung zugute. Im Zeitalter der Globalisierung...

...von der viele Deutsche profitiert haben...
...was ich nicht bestreite – ist der Kapitalismus mittlerweile vor allem ein Moralzehrer. Marktnormen kannibalisieren Sozialnormen und das System damit sich selbst. Damit ist die Selbstvernichtung des Kapitalismus gewissermaßen systemimmanent.

Was wäre die Alternative?
Die Rückkehr zu einer Kultur des Anstands, zu einem unausgesprochenen moralischen Betragen, wie es bis heute in Japan gilt und wie wir es bis in die Achtzigerjahre des 20. Jahrhunderts auch in Deutschland hatten. Damals hat kein Dax-Chef mehr als eine Million Mark verdient.

Das ist doch eine naive Vorstellung, dahin zurückzukehren.
Da bin ich nicht so sicher. Wir erleben schon jetzt erste Ansätze zu einem Systemschwenk: Weg vom Egoismus des Neoliberalismus der vergangenen 20 Jahre hin zu einem System, das auf Kooperation und sozialen Patriotismus setzt. Das fängt bei der Jugend an, die ihre Zukunft nicht mehr so über materielle Ziele definiert wie das noch vor ein paar Jahren der Fall war. Die wollen heute nicht mehr Zeug, sondern mehr Zeit.
Und das zieht sich bis in die Mittelschicht – der Protest um Stuttgart 21 ist der beste Beweis. Unser System steht auf der Kippe – Alphatiere und Ichlinge haben keine Zukunft mehr. Die Entwicklung der Fußballnationalmannschaft macht das doch deutlich: Weg vom autoritären Gehabe so genannter Führungsspieler hin zu flachen Hierarchien. Ein schönes Symbol für ein tolles Deutschland.

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